Diskussion:Anfrage 0366: Unterschied zwischen den Versionen

Aktuelle Version vom 18. November 2024, 09:45 Uhr

Aus meiner Sicht gelten die tatsächlich gemessenen Werte. Der Beatmungsmodus "SPN-CPAP" kann aus meiner Sicht nicht als Beatmungsstunden berücksichtigt werden. Es handelt sich um Spontanatmung mit Unterstützung die bei Erwachsenen nicht anrechenbar ist. Diese Beatmungsform ist bei Kindern bis 5 Jahre anrechenbar (s. Spezielle KR 1001).--Loehr (Diskussion) 10:05, 2. Sep. 2024 (CEST)

ad 1: Hier habe ich keine klare Meinung. Es wäre interessant, wie Ulf sich hier äußert, da er glaube ich am nächsten an diesem Thema ist/war. ad 2: Unterschiedliche Gerätehersteller haben unterschiedliche Bezeichnungen für ihre Beatmungsmodi. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die unterschiedlichen Begriffe ganz andere Bedeutung haben könnten. Daher würde ich immer die Parameter des Gerätes als ausschlaggebendes Kriterium sehen. --Liebel 08:50, 23. Sep. 2024 (CEST)

Für ad 1 warte ich noch auf eine Rückmeldung des Geräteherstellers, gehe bislang aber immer nach den manuell eingestellten Werten, da diese als "Mindestwerte" zur Therapie vorgesehen sind.
Bei ad 2 stimme ich Jörg zu und muss Frank widersprechen. Entscheidend sind die angegebenen Drücke und nicht die Bezeichnung des Beatmungsmodus. Es gibt auch den Beatmungsmodus "SPONTAN" eines Herstellers, bei dem es sich aber um einen CPAP/ASB Modus und somit eine maschinelle Beatmung handelt.
In dem Euch zur Verfügung gestellen Screenshot ist zu sehen, dass die Angabe der Druckunterstützung bei dem Beatmungsmodus SPN-CPAP nicht über alle Tage gleich ist. An den ersten vier Tagen ist ein Delta von 0 aufgeführt und in den darauf folgenden Tagen dann ein Delta von 5. Intensivmedizinisch handelt es sich dabei trotz derselben Bezeichnung um zwei unterschiedliche Beatmungstherapien.--Schaefer (Diskussion) 17:54, 7. Nov. 2024 (CET)

ad 1: für mich galten bisher immer die eingestellten Werte, da die gemessenen Werte auch Messfehler enthalten können und die Beatmungsziele und -intention belegen. Allerdings sollten diese nicht zu sehr differieren, da man ja ansonsten auch die angewendete Therapie in Frage stellen muss

ad 2: durch den Wald verschiedener Hersteller und dem Wahn eigene Beatmungsmodi zu erfinden (insbesondere auch bei Heimbeatmungsgeräten), zumindest seitens der Bezeichnung sind für mich die eingestellten Paramater entscheidend. Diese müssen definiert sein, zur Not durch das Handbuch des Herstellers. Der Nachweis eines ausreichenden Beatmungsdrucks ist natürlich zwingend erforderlich und nachvollziehbar zu gestalten. Wenn es eine nicht gleich erkennbare Kalkulation oder eine Summe verschiedener Drücke ist, müssen diese natürlich dann mit Erklärung darstellbar und nachvollziehbar sein. Eine falsche oder neue Softwarekonfiguration muss auch glaubhaft darstellbar sein. Z.B. durch Hinzuziehen des Herstellers. Ansonsten sind die Bezeichnungen für mich nur noch Schall und Rauch --Stute (Diskussion) 10:18, 13. Nov. 2024 (CET)

Bin ganz bei Heiko! Dies sollten auch grundsätzliche Fragen sein, die primär die MedizinerInnen der betreffenden Klinik für Ihre Patienten klären müssen. Denn wie soll anders die richtige Geräteeinstellung z.B. auch bei Personalwechsel gefunden werden? Wer dann noch ein PDMS-System hat, der sollte diese Frage dann auch grundsätzlich klären. Dies kann dann in einer SOP oder ähnlich münden. Größeren Abweichungen in Einstellung und Messung müssen nachgegangen werden. Die Kodierung ist da noch gar nicht an der Reihe, das sind alles Fragen, die die KlinikerInnen klären müssen. Besteht eine Klärung der Sachverhalte, dann hilft es, wenn sich die KlinikerInnen mit den MedizincontrollerInnen und der it zusammensetzen, damit auch die Regelungen der DKR bei der Dokumentation mitbeachtet werden können. Dann ist auch weitestgehend klar, wie kodiert werden muss. Vor allem ist die DKR D001 und der Einleitung der DKR so gewährleistet: Kodierung ergibt sich aus der medizinischen Dokumentation und kann dann auch medizinisch begründet vertreten werden.--D. Laufer (Diskussion) 14:57, 15. Nov. 2024 (CET)

ad 1.: Wie von Dirk bereits aufgeführt, muss die gemessene Druckdifferenz erklärbar sein. Aus beatmungsmedizinischer Sicht müssen unterschiedliche Komponenten der Atemunterstützung berücksichtigt werden. Zum einen gibt es die "reine" Druckunterstützung, die häufig als ASB bezeichnet wird (aber auch als PS, PC oder SPONTAN). Diese Unterstützung ist bei invasiver und nicht-invasiver maschinellen Beatmung möglich (in dem uns vorliegenden Screenshot des PDMS ist die Beatmungsform als "invasiv" protokolliert). Zusätzlich gibt es bei invasiven Beatmungsformen die Tubuskompensation (ATC). Diese kann nicht als Druckparameter an der Beatmungsmaschine festgelegt werden, da sie von dem Durchmesser und der Länge des gewählten Zugangsweges abhängt. Auch verfahren die Beatmungsgeräte bei der Tubuskompensation nach anderen technischen Grundsätzen als bei der Druckunterstützung, da sie abhängig von der Phase der Inspiration und Expiration gesteuert wird. Mit der Auswahl der Tubuskompensation wird maschinell festgelegt, dass zusätzlicher Druck bei der Inspiration hinzu gefügt wird (das Verfahren bei der Exspiration ist hier nicht von Bedeutung, da dieser keine Rolle für die Kalkulation der Beatmungsdauer hat. Es kann aber zu einer Unterschreitung des eingestellten unteren Druckniveaus kommen).
Ich muss Heiko daher insofern widersprechen, da der effektive Druck durch ASB und Tubuskompensation nur anhand der gemessenen Werte abgelesen werden kann und nicht anhand der Einstellungen. Es ist auch eine Vorgabe in der Beatmungsmedizin, dass die ASB Druckunterstützung bei Verwendung einer Tubuskompensation entsprechend verringert werden muss, um das angestrebte obere Druckniveau nicht zu überschreiten. Die additive Wirkung der beiden Einstellungen ist fachlich unstrittig. Aus meiner Sicht gilt daher das gemessene Druckniveau "P. Diff" für die Bestimmung der Beatmungsdauer. Widersprüche in der Interpretation der Werte sollten dem externen Gutachter mitgeteilt werden.
ad 2: Als Ergänzung: Ich interpretiere die DKR so, dass in dem Bereich "Atemunterstützung: Kontinuierlicher positiver Atemwegsdruck (CPAP), High flow nasal cannula (HFNC) und Humidified high flow nasal cannula (HHFNC)" nur solche Beatmungsverfahren beschrieben werden, die "reinen" CPAP verwenden. Reiner CPAP ist dadurch zu erkennen, dass keine weitere Druckunterstützung wie z. B. ASB oder PS oder PC definiert worden ist. In dem uns vorliegenden Screenshot sind das die ersten Einträge mit der Druckangabe von "0" mbar.--Schaefer (Diskussion) 18:02, 17. Nov. 2024 (CET)

DKR im Wortlaut: "Für die Berechnung von Beatmungsstunden bei Patienten, die das 6. Lebensjahr vollendet haben, sind nur Verfahren heranzuziehen, bei denen bei positiver Druckbeatmung eine Druckdifferenz zwischen Inspiration und Exspiration von mindestens 6 mbar besteht." Nähere Angaben gibt es in den DKR dazu nicht. Insofern ist die Bezeichnung der Beatmungsform ein Hinweis, aber nicht entscheidend für die Kodierung, da fehlerhaft änderbar. Liegen eindeutige Parameter einer primär eingestellten Druckunterstützung vor, handelt es sich nicht um CPAP-SPN. Also Bezeichnung der Beatmungsform für die Kodierung irrelevant.

Schwieriger ist die andere Frage zu beantworten. Theoretisch kann man davon ausgehen- gemäß Wortlaut der DKR: "Druckdifferenz die besteht", dass die tatsächlich gemessene also bestehende Differenz ausschlaggebend sei. Es stellt sich die Frage, wie viele Einrichtungen das so dokumentieren, wie hier aus dem PDMS abgeleitet. Es ergibt sich folgendes Bild: Häuser, die keine Messung systematisch dokumentieren, werden anhand des eingestellten delta p beurteilt, Häuser die messen, anhand des gemessenen Wertes? Allerdings wäre dann z.B. eingestelltem delta von 6 ggf. weniger gemessen wird- Messfehler etc.; das wäre dann nicht zu kodieren? Für mich ist pragmatisch der eingestellte Wert ausschlaggebend, der spiegelt die Intention der Behandler wider. Es stellt sich die Frage wer in heutigen DRG Zeiten das Gerät auf 5 mbar einstellt? Gibt es dafür einen plausiblen medizinischen Grund? Es ist tatsächlich die Auffassung des Anästhesisten interessant.--Neiser (Diskussion) 09:45, 18. Nov. 2024 (CET)